"Wette auf General Intelligence": Mira Muratis Thinking Machines Lab sammelt 2 Milliarden Dollar in historischer Seed-Runde ohne fertiges Produkt. Wie bewerten europäische VCs diesen AI-Wahnsinn?
"Wette auf General Intelligence": Kann eine 2-Milliarden-Dollar-Seed-Runde ohne fertiges Produkt funktionieren?
Philipp Werner von Project A diskutiert mit Jan Thomas das Thinking Machines Lab-Phänomen: Collaborative General Intelligence statt Closed AI, Ex-OpenAI-Teams als Milliardenbet und warum Andreessen Horowitz trotz abstrakter Produktbeschreibungen investiert. Die Investments & Exits Episode beleuchtet den AI-Talent-War, Safe Super Intelligence als Konkurrent und die Frage, ob Europa bei Foundation Models aufholen kann oder sollte.
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Thinking Machines Lab sammelt 2 Milliarden Dollar
Mira Murati gründet Thinking Machines Lab
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Speaker 1: Philipp, hi, freut mich! Das ist eine Weile her, du hast mir gerade schon gesagt, es war viel los bei euch.
Speaker 1: Ja, wir waren sehr aktiv und haben einen neuen Fond, nicht geclosed, das haben wir schon seit längerem aber gelauncht und bekannt gegeben.
Speaker 2: Ja, Glückwunsch Du!
Speaker 1: 125 Millionen Euro. Ja, vielen Dank. Kommt auch, glaube ich, zu einer guten Zeit. Das ist eigentlich nicht so ein ganz leichtes Fundraising-Environment, glaube ich für Fans. Von daher waren wir da sehr schnell mit. Das ist unser fünfter Fond. Wir haben natürlich auch viele LPs, die uns schon länger begleiten. Von daher ging das alles recht schnell.
Speaker 2: Das ist ein gutes Zeichen. Das heißt, die mögen euch auch alle noch immer.
Speaker 1: Ja genau, also wir haben ja schon, es gibt ja nicht so viele Fans, die ein Track Record über diesen Zeitraum haben in Europa. Und was die LPs dann glaube ich schätzen, ist einerseits natürlich Verlässlichkeit, andererseits kennen die unsere Handschrift und die kennen eben auch unseren Track Record, wenn man sich die Zahlen anschaut. Von daher sind da die meisten, die da permanent dann dabei bleiben und natürlich haben wir auch Interesse. ... Den LP-Kreis ein bisschen zu erweitern oder auch ein strategisch ein bisschen ... ... Zu entwickeln, dann haben wir ein paar mehr institutionelle dazugenommen, ... ... Mehr amerikanische Endowments etc. Und natürlich auch so ein bisschen so eine Abhängigkeit von einzelnen ... ... LPs, die man vielleicht ganz am Anfang mal hatte, ... ... Die halt konsequent zu reduzieren, das ist immer, ... ... Wenn man das kann, weil man so viel Nachfrage hat, ... ... Dann ist das was sehr Schönes.
Speaker 2: Und wahrscheinlich auch keine zu großen Seat-Runden ohne Produkt, da reden wir auch gleich noch drüber. Aber vielleicht, bevor wir darüber sprechen, ihr habt auch ein Rebranding gemacht, da habe ich wahrgenommen und du hast auch gesagt, ihr hab ein paar Investments gemacht seit wir das jetzt mal gesprochen haben. Wir haben ja wirklich schon zu lange nicht mehr gesprochen.
Speaker 1: Ja, ich glaube, es ist tatsächlich fast ein halbes Jahr her. Also wir haben diesen Fonds ... ... Geclosed und gelounge, 325 Millionen Euro. Wir haben damit auch nochmal ... ... Unsere Brand ein bisschen refreshed. Heißen natürlich immer noch Project A, ... ... Aber haben nochmal klarer gemacht, ... ... Wo wir eigentlich investieren und zwar ... ... Als europäischer Fund ... ... In Pre-Seed und Seed. Und ich glaube das war nicht immer ganz so klar, ... ... Wir haben in der Vergangenheit auch ... ... Auch viel CSA gemacht, aber ja schon eigentlich ... ... Sehr lange den Fokus auf Pre-Seed und Seeds gelegt. ... Das als eine realistische Investor in ganz Europa ... ... Und haben vier Themenschwerpunkte, ... ... Auf denen wir besonders viel Zeit verbringen, ... ... Das sind eben Supply Chain Tech, ... ... Wo ich mich viel mit auseinandersetze, ... ... Dann Resilience, ... ... Wo wir auch Defense drunter fassen, ... ... Fintech ... ... Und dann eben ... ... Ja alles, was sich so um AI Agents dreht, ... ... Wir nennen das Future of Autonomous Work, ... ... Das ist unsere vier Kerntesen, ... ... Wo, wir uns glauben, besonders gut auszukennen ... ... Und das haben wir eben auch mit diesem ... ... Brand Refresh noch mal stärker in den Vordergrund gestellt. ... Und hoffentlich die Marke auch ein bisschen moderner gestaltet. Also schaut euch gerne die neue Website an. Ziel war eben auch, dass wir noch stärker die ... ... Erfolgsgeschichten unserer Gründer in den Vordergrund stellen. Kann man jetzt wirklich ein bisschen besser sehen, ... ... Welche Gründerer erfolgreich sind, in welchen der ... ... Thesen an die wir glauben und hoffen einfach, dass ... ... Das jetzt ein bisschen mehr klar schafft und auch ein ... ... Bisschen moderne ist.
Speaker 2: Ja, und ich hatte... Ach so, ja, entschuldige, ja.
Speaker 1: Sorry, ja zu den zwei anderen Sachen, die du genannt hast, ... ... Also beziehungsweise neue Investments haben wir natürlich auch gemacht, ... ... Einige davon noch nicht live, dass wir dann Kollegen von mir übernehmen dürfen ... ... Und mit dir hier demnächst kommentieren, aber keine Zitrunden in der Höhe, ... ... Die wir gleich besprechen werden. Da geht es um eine 2 Milliarden Zitrone, ... ... Das ist tatsächlich in Europa noch für längere Zeit, glaube ich, undenkbar.
Speaker 2: Du vielleicht noch ganz kurz zu den vier Themenbereichen, speziell zu einem davon, weil ich habe den Florian Heinemann beim Philipp Westermeyer irgendwann, ich vermute mal, ist jetzt schon ein paar Monate her, also ein halbes Jahr vielleicht. Da war er selbst fast verwundert, hat man rausgehört, dass sie jetzt im Resilience hast du es gerade genannt, also Dual Use den ganzen Verteilungsbereich, dass sie da jetzt mittlerweile so aktiv sind. Das hat er, glaube ich, selbst auch nicht kommen gesehen. Das hat sich aber ziemlich bei euch etabliert in den letzten zwei Jahren, glaube
Speaker 1: Ja, da muss man sagen, da hat mein Partner Uwe, glaube ich, sehr viel Weitsicht bewiesen als selbst in der Bundeswehr tätiger und hat schon vor einigen Jahren gesagt, dass das ein Bereich sein wird, der sehr spannend ist, auch für VC-Investments, was glaube ich nicht immer klar war und sehr früh Investments gemacht, unter anderem in Quantum Systems, die jetzt vor kurzem zum Unicorn geworden sind. Dann haben wir ARKS Robotics aus München, ein Portfolio, die sich auch hervorragend entwickeln. ... Und Labris aus UK. Also wir haben glaube ich so von den fünf, vielleicht sechs ... ... Defense Tech Companies, die man in Europa ... ... Kennen sollte, sind wir in drei ... ... Investiert. Vielleicht drei von fünf, würde ich sogar sagen. Also ich glaube, da haben wir mittlerweile uns einen ganz ... ... Guten Ruf aufgebaut und das ist wirklich der Verdienst ... ... Von Uwe, Jack und Janik aus unserem Team. Sodass wir, würde sagen ... ... Wenn jemand irgendwas mit Defense in Europa macht, ... ... Dann sind wir glaube ich der richtige Ansprechpartner mittlerweile. Es ist natürlich nicht, dass wir nur das machen würden, ... ... Das war jetzt auch sehr präsent, weil das Thema ... ... Natürlich einfach auch in den Medien sehr präsent ist, ... ... Aber es ist wie gesagt einer von unseren vier ... ... Thematischen Deep Dives und eben auch nur einer ... ... Und das wird manchmal so ein bisschen dann ... ... Misinterpretiert, weil einfach das Thema Defense ... ... Gerade so interessant ist.
Speaker 2: Ja, ja, klar. Das ist natürlich auch ein bisschen trauriger Hintergrund insgesamt. Aber würdest du denn sagen, das ist auch nachhaltig? Also wie guckt ihr da drauf? Ist das ein Thema, das irgendwie in, ich weiß nicht, drei, vier Jahren noch die gleiche Bedeutung hat wie heute? Oder ist das jetzt gerade irgendwie so ein Aufblühen dieser Branche, weil sie so vielleicht auch ein bisschen stiefmütterlich behandelt wurde in der Vergangenheit?
Speaker 1: Ich glaube beides. Also natürlich ist das gerade ein aufblühender ... ... Branche, was natürlich auch sehr stark, muss man ... ... Leider fast so sagen, dass das der einzige Verdienst, ... ... Würde ich sagen, von Trump ist, uns vor Augen ... ... Zu führen, dass wir uns eben nicht nur auf die ... ... Amerikaner verlassen können, was Verteidigung ... ... Angeht. Deshalb ist das, glaube ich, jetzt passiert ... ... Das alles sehr schnell und natürlich durch den ... ... Angriffskrieg der Russen auf die Ukraine. Glauben wir, dass es langfristig relevant sein wird? Ja. Also zum einen ... ... Sagen wir das auch bewusst, nicht nur Defense, ... ... Sondern wirklich Resilience, ... ... Weil wir glauben, dass das alles einzahlt ... ... Auf europäische Resilienz ... ... Und das sind eben nicht nur Defensthemen, ... ... Das können auch ... ... Manufacturing-Themen sein, ... ... Das könnten Cyber-Security-Theme sein, die ... ... Für uns da reinfallen, ... ... Aber wir glauben nicht, ... ... Dass das jetzt ein kurzer Hype ist. Ein Hype gibt es immer ... ... Und der wird auch wieder ein bisschen abflachen, ... ... Aber ... ... Wir glauben schon, ... ... Dass auch mittel- bis langfristig ... ... Europa sich unabhängig machen muss ... ... In der ganzen Supply-Chain ... ... Für Defense-Produkte. Von daher glauben wir nicht, dass das eine Einsatzfliege ist. Mit Blick auf Exits und VC-Potenzial ist sicher, glaube ich, das letzte Wort noch nicht gesprochen. Also da müssen wir erstmal schauen. Es gab jetzt noch keine großen Defensetek Exits in Europa.
Speaker 2: Na, Hasing hat ja gerade gesagt, sie wollen nicht an die Börse gehen, das wurde was zu lesen.
Speaker 1: Ja, aber ich glaube da muss man noch so ein bisschen sehen, wie dann auch die Multiples und so aussehen, aber es ist auf jeden Fall, glaube ich, ein länger anhaltender Trend und der wird auch durch den Hype-Cycle gehen, also auch der Hype wird ein bisschen abflachen und dann wird er wiederkommen, wie das immer so ist.
Speaker 2: Wenn wir jetzt dann nehmen, vielleicht das Thema Souveränität von Europa als Brücke zum Thema von heute, das du mitgebracht hast. Du hast ja gerade schon angeteasert. Also eine 2 Milliarden Seat Runde bei einem Unternehmen, das kein Produkt hat. Wie guckt man als rationaler VC da drauf?
Speaker 1: Ja, ich glaube, da bin ich dann auch mit meinem Latein am Ende. Also, die Rede ist von Thinking Machines Lab. Das ist die Company von Mira Murati, die vielleicht einige ... ... Kennen als ehemaliges CTO von OpenAI, die sehr ... ... Substanziell an der Entwicklung von JetGBT beteiligt ... ... War. Und die ist eben im September letzten Jahres ... ... Rausgegangen und hat angekündigt, dass sie eine ... ... Eigene Company bauen will. Was die eigentlich macht, ... ... Ich glaube da kommen wir ganz am Ende zu, weil das ... ... Ist noch sehr vage. Aber sie hat jetzt eben Schlagzeilen gemacht vor ein paar Tagen mit einer 2-Milliarden-US-Dollar-Seed-Runde. Also nicht 2 Millionen, nicht 20, nicht 200, sondern 2 Milliarden auf einer Bewertung von 12 Milliarden. Was schon wirklich unglaublich ist für eine Company, die dem Vernehmen nach noch nicht so viel hat, außer natürlich sehr, sehr starkes Talent. Und zwar sind das einige Ex-OpenAI-Kollegen und Kolleginnen. ... Und die Runde wurde eben angeführt von den ... ... Driessen, das ist natürlich auch einer der ... ... Top Investoren weltweit ist und dann ... ... Interessant sind dabei NVIDIA, AMD, Excel, ... ... Cisco, ServiceNow, also wirklich große ... ... Tech Firmen, interessanterweise auch NVIDia ... ... Und AMD, die ja eigentlich auch in Konkurrenz ... ... Stehen und eben halt GPUs produzieren, die ... ... Natürlich für so eine AI-Thema extrem ... ... Wichtig sind. Ja, was soll man dazu sagen? Es ist beeindruckend. Es ist auch gleichzeitig, glaube ich, over the top. Es ist ganz klar, dass man das noch Seat-Runde nennt. Das ist wirklich kaum zu glauben.
Speaker 2: Vielleicht zum Vergleich. Es gab gerade jetzt einen Artikel, dass im gesamten ersten Halbjahr in Bayern 2,1 Milliarden investiert wurden in die Start-up-Szene.
Speaker 1: Ja, und wir feiern uns hier zu Recht auch, wenn ein Unternehmen ... ... Eine 1 Mrd. Bewertung bekommt, und das hier ist ein 2 Mrd Investment.
Speaker 2: Das ist schon irre, ne?
Speaker 1: Und dann muss man auch dazu sagen, auf einer 12-Milliarden-Wertung, ... ... Das sind ja irgendwie 16% Dilution, ... ... Das ist ja auch nicht viel. Also wenn man jetzt, wenn man überlegt, ... ... Wenn man die Stadt hat, unten Dilution ... ... Ist irgendwie 20% oder ein bisschen mehr. Also das kommt aus einer Position der Stärke heraus, ... ... Kann sie diese Runde raisen, ... ... Weil sonst müsste sie 25, 30% Dilution oder so was rechnen. Und das scheint ja nicht der Fall zu sein, ... ... Also wirklich sehr beeindruckend. Ob man sich dann mit so hohen Bewertungen immer einen ... ... Gefallen tut, da haben wir auch schon mal drüber ... ... Gesprochen. Ich glaube, da sollte man sich jetzt als ... ... Europäischer Gründer nicht so viel von abschauen ... ... Und glauben, man muss auch Bewertung optimieren ... ... Und Rundenlöse. Das halte ich für extrem falsch. Das hier ist ein absoluter Ausnahme-Case, das ... ... Glaube ich, ganz klar, wo auch sehr viel Geld ... ... Dann in extrem teures AI-Talent fließen wird ... ... Und auch natürlich extrem viel in Hyperscaler ... ... Und GPU-Resource.
Speaker 2: Da hast du jetzt so ein paar Stichworte schon gesagt. Vielleicht fangen wir mal kurz an, nur nochmal bei der Dilution, weil das da jetzt AMD und Nvidia mit drin ist. Ich hatte mich dann gefragt, ob das dann vielleicht eben eine Dilution irgendwie verändert, weil das ist ja dann wahrscheinlich nicht richtig Cash, was da fließt, sondern wahrscheinlich eher tatsächlich Chips oder Serverleistungen manchmal.
Speaker 1: Ja, das kann gut sein. Da wissen wir natürlich wenig drüber.
Speaker 2: Nee, das ist jetzt Mutmaßung, aber warum würden sie sonst dabei sein?
Speaker 1: Ja genau, also ziemlich sicher. Wenn das funktioniert, dann ist das natürlich auch ein großer Kunde für Nvidia und AMD, also ganz sicher. Gleichzeitig ist aber glaube ich bekannt, dass sie mit Google einen Deal haben, um die Google Cloud zu nutzen für ihre AI-Modelle. Also das habe ich nicht so ganz von außen verstehen können.
Speaker 2: Was ich nur dachte, ist dann, weil es gibt ja schon so ein bisschen diese Beobachtung, dass wenn NVIDIA irgendwo investiert, dann fließt das Geld ja eigentlich auch wieder zurück. Deswegen könnte man ja eigentlich sagen, dass dann eben die Bewertung von dieser Transaktion vielleicht eine andere ist als jetzt von Andresen Horowitz, weißt du?
Speaker 1: Ja, ich glaube trotzdem, dass die auf der gleichen Bewertung mit ... ... Investieren, aber ja, das ist linke Tasche, rechte Tasche ... ... Denke ich. Also die wollen halt einen großen Kunden für ... ... Sich mit Anschub finanzieren. So würde ich ein NVIDIA und AMD Involvement auch lesen.
Speaker 2: Wir reden jetzt schon ein bisschen über den Wahnsinn, der da gerade herrscht. Vielleicht mal, weil du sagst, sie müssen sich Top-Talente reinholen. Das ist ja halt auch ein bisschen crazy gerade. Weil nach der Rechnung von Mark Zuckerberg kann sie jetzt ein 20-Mann-Team aufbauen.
Speaker 1: Ja, genau. Also erst mal vielleicht zu den Leuten, die da involviert sind. Das sind schon die Schlüsselpositionen, sind alles Ex-OpenAI-Leute, ... ... Die halt eng mit Mira zusammengearbeitet haben. Und interessanterweise ist John Schulman da dabei ... ... Als Chief Scientist. Das ist einer der OpenAI-Mitgründer. Und dann eben einige, die Operations verantworten, ... ... AI-Safety, Pre-Training, Post-Trainging. Also wirklich Leute, die am Reasoning von ChatGBT ... ... Mit beteiligt waren. Also ich glaube, diese Leute, das ist relevant, ... ... Weil davon gibt es nicht so viele. Und worauf du, glaube ich, anspielst, ist jetzt, vor kurzem ... ... Hat Mark Zuckerberg ja gesagt, dass er ja auch sein, ... ... Ich glaube Superintelligence Lab nennt er das, da gegründet hat, ... ... Weil sie ein bisschen gemerkt haben, dass sie bei AI hinterher hinken ... ... Und haben dann auch eben versucht und auch teilweise ... ... Erfolgreich OpenAI-Mitarbeiter abzuwerben mit kolportierten ... ... Paketen von um die rund 100 Millionen Dollar. Ich glaube, am Ende kam dann raus, dass es eher so um die 20 waren, ... ... Aber es ist immer noch wahnsinnig viel Geld. ... Um eine Person von OpenAI wegzuheiern. Also das ist unglaublich, ... ... Welche Premiums da gerade auf AI-Talent gezahlt werden. Und hier war Mark Zuckerberg auch wieder involviert ... ... Und hat wohl versucht, so viel ist public, ... ... Dieses Team hier von Thinking Machines Lab ... ... Schon vorab zu kaufen, ... ... Bevor diese Runde zustande kam. Das hat nicht geklappt ... ... Und man kann das so ein bisschen interpretieren, ... ... Als hätte er als Reaktion darauf, ... ... An seinen Superintelligence Lab. ... Gebaut. Das ist aber so ein bisschen Interpretation.
Speaker 2: Also bei ihm hat man ja so das Gefühl gerade, der hatte ja diese Metaverse-Wette, die an der Börse auch nicht gut ankam, die er dann jetzt irgendwie auch eingestellt hat. Also Metavers ist glaube ich auch ein Thema, das komplett vergessen ist mittlerweile. Jetzt geht er bei hier, glaube ich, Double Down auf AI und macht die ganze Zeit Schlagzeilen. Man hat so das Gefühle, hier geht es jetzt wirklich gerade um so einen Land-Driving-Modus. Ich weiß nicht, wie dein Blick darauf ist, wie viele Unternehmen dieser Art überhaupt oder wie viele parallel AI-Superplayer die Welt vertragen kann.
Speaker 1: Ja, wenige denke ich und das ist, glaube ich, auch Teil dessen, ... ... Warum diese Runde jetzt so groß ist und so prominent, ... ... Weil es einfach irgendwie vier, fünf Unternehmen gibt, ... ... Die um diese Rolle der General Intelligence konkurrieren ... ... Und wenn man da den Gewinner finanziert hat, ... ... Dann ist es potenziell unendlich groß. Deshalb denke ich, auch einige der Fans, die Unternehmen hier investiert haben, ... ... Einige haben kommerzielle Interessen, wie wir gerade gesagt haben, NVIDIA und Co, ... ... Aber dass in Risen zum Beispiel jetzt hier potenziell ... ... In einem der drei, vier, fünf großen dabei ist, ... ... Ist, glaube ich, das musst du ja fast als einer der Top VCs weltweit. Und ich glaube, so viele weitere Teams wird es nicht mehr geben, ... ... Die das potenzielle überhaupt aufholen können. Und das Einzige, was man vielleicht noch nennen kann, ... ... Ist Safe Super Intelligence. Das ist der Ilya Sutske, ... ... Weil der war auch Open AI-Mitgründer, ... ... Der ist auch vor kurzem wurde bekannt, ... ... Dass der eine 2 Milliarden, ... ... Ich glaube es ist eher Series A, ... ... Aber auch eine 2-Milliarden-Runde gemacht hat, ... ... Auf einer 32-Miliarden-Bewertung oder so, ... ... Also auch komplett bescheuert. Das ist vielleicht auch noch so jemand, ... ... Wo man sagen kann, das ist eine High-Conviction-Bat ... ... Auf AGI, aber ansonsten sind die Player limitiert. Na, Udermars ist noch draußen. Das ist ganz viel Teil dieser Craziness.
Speaker 2: Also Elon Musk, da muss man wirklich sagen, es kam jetzt zwar glaube ich in den letzten Tagen dann raus, dass Grog doch nicht so krass in den Benchmarks ist, wie es ursprünglich hieß, aber hieß es jetzt auch, dass er auf eine 200 Milliarden Bewertung raisen möchte für XAI, das ist irgendwie verrückt gerade.
Speaker 1: Genau, und du hast dann eigentlich, die weiteren sind ... ... Google, Anthropic, Mistral vielleicht in Europa ... ... Und dann hast du Meta und wie du schon sagst, ... ... Da gibt es auch immer viel, es ist sehr viel ... ... Medienberichte drumherum, dass die jetzt überlegen, ... ... Ihr Open Source, Lama vielleicht doch nicht mehr ... ... Open Source zu machen, weil sie halt erkennen, ... ... Dass es vielleicht doch das bessere Geschäftsmodell ... ... Ist und das sind dann eigentlich so die ... ... Vier, fünf relevanten Player.
Speaker 2: Wir hatten gerade in der Headline irgendwie im Newsletter Mark Zuckerberg will ein rechten Zentrum bauen, so groß wie Manhattan. Das muss man sich irgendwie, also das ist halt alles. Ich finde diese Dimension, man kann sich das einfach nicht vorstellen als normalsterblich, da ticken die Uhren gerade ein bisschen anders.
Speaker 1: Das ist am Ende Wette auf General Intelligence und wenn man sich anschaut, was die neuesten Modelle so können, dann stolpert man natürlich immer noch mal über so Fehler, die die Modelle noch machen und die vermeintlich trivial sind, aber gleichzeitig ist es ja unglaublich, welche Tests, die bestehen, die wir beide nicht bestehen würden. Ja und in welcher Geschwindigkeit sich das auch entwickelt, oder? Und das war vor zwei Jahren undenkbar, das heißt von daher, ich glaube soweit sind wir vielleicht doch nicht weg von AGI. ... Und dann willst du natürlich in einem von diesen ... ... Playern drin sein. Jetzt ist es immer auch spannend aus europäischer Sicht, ... ... Ich glaube es gab irgendwie Mistral und so und es ... ... Gab mal Aleph Alpha, aber ich glaube viele VCs ... ... Hier haben einen Abstand davon genommen in ... ... Foundational Models zu investieren, einfach weil ... ... Man auch sieht wie viel Kapital dafür gebraucht ... ... Wird und die halt auch zumindest stand heute ... ... Marginal sich unterscheiden. Jede Woche launchet einer von den genannten Companies ... ... Ja wieder ein neues Modell, was dann wieder ... ... Die anderen marginal schlägt. Jetzt war es eben gerade GROG vermeintlich. Und am Ende ist halt die Frage, ... ... Kannst du wirklich ... ... Signifikant besser sein als die anderen? Und gibt es dann vielleicht dann nur einen, ... ... Der es schafft, AGI zu entwickeln? Aber am Ende sind da Summen nötig, ... ... Die, glaube ich, ... ... Haben wir ja ausreichend dargelegt, ... ... Die halt für europäische Investoren ... ... Selten Sinn machen.
Speaker 2: Ja, aber wir sind ja kein Entwicklungsland. Also eigentlich müsste man jetzt sagen, wenn das die Zukunft ist, dann müssten wir eigentlich erst recht darauf setzen, oder? Wir hatten ja das gleiche Thema eigentlich im Prinzip im Spacetag-Bereich, da war es halt ein Konsortium von verschiedenen Playern, die dann irgendwie eine große Runde bei Easer Aerospace gemacht haben. Das müsste doch jetzt hier eigentlich auch so sein. Also ich hab das ja eben, als du die Namen aufgezählt hast, hast du ja schon quasi hartig schmunzeln gehört, als Du Mistral gesagt hast. Und das ist ja eigentlich schade, wenn man sagt, Aleph Alpha war mal kurz ne Hoffnung, dann Mistral ist noch ne Hoffnungen, aber hm.
Speaker 1: Ich würde schon noch als Hoffnung zählen und es ist ja eigentlich so ein bisschen das, also dieses europäische Konsortium und der Gedanke, wir bauen einen europäischen Player hier auf. Jetzt muss man sagen, dass wir uns in Europa natürlich auch selten in Gefallen tun mit allem, was AI angeht, weil wir natürlich auch aus gutem Grund mehr Wert auf Datenschutz und so weiter legen. Das ist natürlich nicht so einfach hier an der Forefront mitzuspielen. Gleichzeitig bin ich ganz froh, dass hier Teile dieser Gesetze haben und man nicht so vorgeht wie unten in den USA und dann immer nachher um Verzeihung bittet. Also es ist ein sehr schwieriges Thema.
Speaker 2: Aber es ist ja umgekehrt eigentlich, wenn es keine europäische Lösung gibt, dann fangen die Leute erst recht an, irgendwie ihre Dokumente bei ChatGPT und sowas hochzuladen. Also, das heißt, der Datenschutz wird da eigentlich sogar konterkariert.
Speaker 1: Ja, wobei dann natürlich auch schnell die Uhr eingreift und sagt dann, das ... ... Könnt ihr nicht mehr machen und dann sind die Tech-Firmen in den USA beleidigt ... ... Und schalten diese Services halt in Europa nicht mehr frei, was wir ja auch ... ... Teilweise sehen. Aber wollen wir auch nicht. Und dann ist halt die Frage, ist das ... ... Besser für uns, auch weil uns das natürlich wirtschaftlich dann ... ... Wieder abhängt, aber es schützt natürlich unsere Daten und unsere ... ... Privatsphäre. Ich glaube da wird halt zu schnell aber auch immer der ... ... Datenschutz Hammer rausgeholt. Ja genau.
Speaker 2: Also du kannst ja nicht hingehen und sagen, nur um die Daten zu schützen, halt mal quasi so eine Zukunftstechnologie, die wahrscheinlich in Zukunft wirklich Unternehmen deutlich vor allem produktiver macht. Ich war jetzt hier gerade Softbank, die da tausend Agenten irgendwie released haben oder wir hatten ja auch den Clana-Fall und sowas schon. Also man sieht ja, dass Unternehmen produktiver werden durch AI. Ihr habt, wie heißt es bei X, X, 11, nee, wie heisst es euer, 11X? Ja, es gibt ja so zahlreiche Tools, die einfach zeigen, Unternehmen werden besser durch AI und da kannst du jetzt nicht hingehen und sagen, aus Datenschutzgründen wollen wir das alles nicht.
Speaker 1: Ja, das wäre jetzt unsere Meinung, aber ich glaube, es gibt in Europa und gerade in Deutschland viele Leute, die dann doch noch mal den Datenschutz höher stellen würden. Aber ja, es wird kein Weg dran vorbeiführen, dass wir diese Tools adoptieren.
Speaker 2: Aber lass uns noch mal kurz über Mira Morati reden. Also dann, wenn jetzt jemand bei euch reinkommen würde und würde sagen, ich will eine große Runde raisen, ich habe noch kein Produkt, was ist denn so eine Schmerzgrenze, wo man nicht sagt, hier ist oder sofort sagt, die Tür.
Speaker 1: Ja, also das ist mit Europa, glaube ich, gar nicht zu vergleichen. Wenn jetzt jemand mit dem Kaliber von ihr in Europa zu einem Tier-1-BC geht, das sehen wir schon auch. Dann gibt es halt auch Runden, die irgendwie nördlich von der 5-Millionen-Pre-Seed sind. Manchmal sieht man dann irgendwie 10 oder mal 15 oder sowas. Das ist schon, das sind auch schon die absoluten Ausnahmen, aber das sind Millionen. Ich glaube, was wir regelmäßig sehen, sind Pre-Seads von 5 Millionen plus. ... Für sehr gute Leute, die einfach ... ... Second Time oder Third Time Founder sind ... ... Oder von Top AI Companies kommen. Das sehen wir schon regelmäßig, aber ... ... Was da drüber ist schon recht selten ... ... Und irgendwie in die 100 Millionen ... ... Kommt man da ganz, ganz selten.
Speaker 2: Und du hast ja gesagt, sie hat auf einer Position der Stärke scheinbar gerast, das bedeutet aber im Prinzip so ein Andresen Horowitz verspricht sich ja hinterher wahrscheinlich mindestens 3 oder 4x oder sowas dann, also das heißt, die muss auf jeden Fall jetzt deutlich nördlich über die 50 Milliarden kommen.
Speaker 1: Ja, das ist schon richtig. Das ist keine leichte Aufgabe. Ich glaube, man muss davon ausgehen, dass Andreessen genau so denkt. So denken alle VCs und ein Dreiecks ist dann schon am unteren Ende. Vor allem bei so einer Wette, die vielleicht so ein Moonshot-Wette ist. Du willst natürlich, dass dein Fund daraus kommt. Genau, du willst eigentlich, dass deine Wetten deutlich mehr machen. Jetzt hat es natürlich auch reputative Gründe, ... ... In einer dieser Companies drin zu sein. ... Und sicher ist auch bei diesen Companies, ... ... Der Upside-Case recht gut zu machen. Also, the sky's the limit. Also, wenn wir uns anschauen, was OpenAI wert ist ... ... Und was diese Firmen, wie NVIDIA, abgeht an der Börse, ... ... Was dieser ganze AI-Hype eigentlich gerade macht ... ... Mit Valuations, ich glaube, da kann man den Case ... ... Schon machen, warum man hier investieren sollte. Ja, Stand jetzt, oder? Hier wollten sicher einige, also ich gehe davon aus, ... ... Dass hier sogar, dass Andreessen da Primary Access hatte. Und sicher einige andere Fans da auch sehr gerne Miramorati auch auf so einer Bewertung unterstützt hätten.
Speaker 2: Wir haben ja andere Hype-Themen auch schon gesehen, so Quick-Commerce und Scooter, was weiß ich, was alles. Also ich will jetzt die Modelle nicht vergleichen, ich glaube natürlich AI hat eine viel höhere Existenzberechtigung und wird auch funktionieren. Aber es kann natürlich trotzdem sein, dass man auch ein Open AI oder so eine Downround oder eine Flatround oder sowas irgendwann mal akzeptieren muss. Weil irgendwann muss ja das Modell auch mal greifen, dass die auch richtig Geld verdienen. Und das ist ja noch gar nicht zwangsläufig in Aussicht, oder?
Speaker 1: Ja, also ich glaube, hier ist sehr, sehr, ... ... Sehr viel Hype dabei, da bin ich total bei dir, ... ... Was jetzt eine sinnvolle Bewertung dafür wäre, ... ... Ist aber auch schwer zu beantworten, ... ... Eben, weil am Ende ist das hier eine, ... ... Die Medien haben das ein bisschen ein ... ... Pre-Plan-Investment, ... ... Man weiß ja noch gar nicht so genau, ... ... Was die eigentlich machen wollen.
Speaker 2: Ja, vielleicht hast du ja gesagt, wir wollen noch mal ein bisschen drüber sprechen, genau.
Speaker 1: Ja, genau, wenn man sich da so ein bisschen einliest, ... ... Das Einzige, was man finden kann, sind halt sehr, ... ... Sag ich mal, lofty Beschreibungen. Also was sie machen möchte, ist ... ... Collaborative general intelligence. Also nicht nur general intelligence, ... ... Und zwar sollen KI-Systeme ... ... Mit Menschen zusammenarbeiten ... ... Und sie nicht ersetzen. Das ist ein bisschen in Kontrast ... ... Zu den großen Big-Tech-Modellen, ... ... Die ja im Grunde versuchen, eigentlich ... ... Uns ein Stück weit überflüssig zu machen ... ... In vielen Bereichen. Und sie sagt eben, ... ... Wir wollen das eigentlich demokratisieren. ... Wir wollen auch das erste Produkt, was jetzt ... ... Gelauncht werden soll, soll starke Open Source ... ... Komponente haben, sie wollen sich eben gegen ... ... So einen Closed AI Stack positionieren und ... ... Eben sehr stark auf Mensch-Maschine Kooperation ... ... Setzen. Das sollen also modulare, anpassbare ... ... KI-Systeme werden. Zielgruppe, hat es jetzt ... ... Gesagt, sind irgendwie Forscher und Unternehmen, ... ... Die eigene Modelle dann wieder trainieren wollen. ... Aber konkreter als das ist es auch bisher nicht geworden, ... ... Was jetzt in der Öffentlichkeit ankommt. Ich bin mir sicher, dass alle, die da investiert haben, ... ... Da schon eine konkretere Equity Story zu bekommen haben, aber ja, ... ... Es ist sehr, sehr abstrakt. Nichtsdestotrotz ist natürlich, und du hast recht, ... ... Ich glaube, die Monetarisierung von dem Ganzen ist immer sehr, ... ... Sehr schwer, aber potenziell, wenn du es hinkriegst, ... ... Auch nur in die Nähe von General Intelligence zu kommen. ... Hat das ja einen riesigen Wert. Also wir sehen jetzt schon ganz viele, auch europäische, ... ... Kleinere Start-ups, die es eben erfolgreich schaffen, ... ... Nicht mehr nur noch SaaS zu verkaufen, ... ... Wo die Market-Size häufig limitiert ist, ... ... Sondern wirklich Arbeitsergebnisse zu verkaufe. Und dann gehst du halt auf einmal in deutlich größere Märkte, ... ... Weil du dann im Grunde eigentlich in die ... ... In die Salaries reingehst, wenn du Leute irgendwann ... ... Jetzt ... ... So und wenn du das jetzt mal mit ... ... General Intelligence denkst, das ist ja ... ... Nahezu unendlich groß. Also von daher ist dann halt schnell die Fantasie, ... ... Dass man sowas halt auch durchaus hoch bewerten kann.
Speaker 2: Und vielleicht nochmal, du hast ja vorhin gesagt, man tut sich auch kein Gefallen, damit wenn man eine zu hohe Bewertung ansetzt, zeigt euch, hast du gerade gesagt, es ist schwer, überhaupt eine richtige Bewertungen hierfür zu finden. Also wir kennen das ja von Corona noch, da gab es ja diese Phase, wo Startups dann wirklich übertrieben hohe Bewertungs ausgerufen haben und dann aber auch nicht mehr reingewachsen sind. Jetzt hier, was glaubst du, in welcher Zeit muss die da reinwachsen?
Speaker 1: Schwer zu sagen. Also es hängt davon ab, wann sie das nächste Mal ... ... Geld aufnehmen will. Mit zwei Milliarden ist die Kasse ... ... Natürlich jetzt vermeintlich relativ voll. Gleichzeitig haben wir schon gesagt, wie teuer das Talent ist, ... ... Wie teure GPUs sind. Ich glaube aber mit ihrem Profil ... ... Und mit den Leuten, die sie da im Team hat ... ... Und dem Thema, ich glaube da wirst du die nächste Runde ... ... Als Upround-Raisen können, egal was du zeigen kannst. Ich glaube, das muss man leider ganz nüchtern anerkennen, ... ... Dass das in dem Fall so ist. Und das ist ein bisschen schade, ... Ich glaube, da sollte man sich jetzt nicht als Vorbild nehmen, ... ... Wenn man hier in Europa eine Company baut, ... ... Weil so ist es einfach in der Regel nicht. Die Warnung, dass Gründer nicht auf Valuation optimieren ... ... Sollten, nicht auf Rundengröße optimieren, ... ... Sondern wirklich überlegen, wie viel Geld ... ... Brauchen wir, um was an Milestones zu erreichen ... ... Und dann vielleicht eine nächste Runde ... ... Raisen zu können, das lege ich Gründern ... ... Immer wieder ans Herz, weil es ist wirklich ... ... Ein Problem, wenn du auf zu hohe Valuations ... ... Gerastest und dann die nächste Rune rausgehen ... ... Musst, aber du bist da noch nicht. ... Weil eine Down Round ist für alle Beteiligten unschön.
Speaker 2: Ich würde fast vermuten, das ist nur so ein Gefühl, dass die in einem Dreivierteljahr die nächste News raushaut.
Speaker 1: Ja, da würde ich auch drauf setzen.
Speaker 2: Das ist so, man hat so das Gefühl, die Taktung, die Geschwindigkeit in der AI-Welt, also gerade bei diesen genannten Unternehmen, das ist einfach eine andere, das ist eine andere andere, weiß nicht, wie sagt man hier, eine andere Taktungen einfach.
Speaker 1: Ja, und genauso das gleiche trifft auf die Zahlen zu, ne? Also eine 2-Milliarden-Sied-Runde, ich meine, das ist ja wirklich jenseits ferner lügen.
Speaker 2: Dann nochmal die Brücke zu euch, wer darf sich dann melden bei euch? Also wir haben schon rausgehört andere Größenordnung, verständlicherweise. Aber es gibt Themen, wo du sagst, also du hast ja von eurer vier Cluster genannt, gibt es Themen, die du gerade gerne sehen würdest, wo Du mehr gerne sehen möchtest?
Speaker 1: Also wir sind Generalisten, wir sehen gerne das, ... ... Wo Gründer dran glauben, dass ein großes ... ... Business gebaut werden kann, also ein Stück weit ... ... Agnostisch. Wir haben natürlich die vier ... ... Genannten Themen, in denen wir selbst glauben, ... ... Uns gut auszukennen, wo wir dann auch gerne ... ... Mit Gründern ins Gespräch gehen und unsere ... ... Thesen vorstellen und das ist dann sehr schön, ... ... Wenn man da ein Alignment hat, aber ja, ... ... Also jeder, der was baut in Pre-Seat and Seat ... ... In Europa, kann sich gerne melden. Am liebsten natürlich die Mira Muratis von Europa.
Speaker 2: Ja, und vielleicht noch mal ganz kurz, weil ihr hattet ja auch mal, ich weiß, wir müssen jetzt nicht ins Detail gehen, wenn du nicht möchtest, aber Trade Republic war ja auch ein Thema, wo das Produkt lange noch nicht da war und ihr habt da sehr früh dran geglaubt.
Speaker 1: Ja, aber ich glaube, das ist trotzdem nicht vergleichbar ... ... Mit dem, was wir jetzt gerade bei Thinking Machines Lab ... ... Besprochen haben. Aber es ist generell so, ... ... Dass wenn wir investieren in der Pre-Seat ... ... Und auch in der Seat häufig, dass es noch kein Produkt ... ... Gibt. Also in der In der Pre Seat ist das sogar ... ... Der Standard, würde ich sagen, dass man wirklich ... ... Auf Team, Team, team und Markt setzt. Und deshalb versuchen wir uns eben in diesen vier ... ... Bereichen sehr gut auszukennen, dass wir ... ... Thesen auf den Markt haben. ... Und dann eben das Team sehr gut kennenzulernen ... ... Und uns eine Meinung darauf zu bilden, ... ... Glauben wir, dass dieses Team das Richtige ist, ... ... Um diese große Wette zu exekuten. Das ist der Standard im Pre-Seat. Und im Seat hat man das häufig schon auch, ... ... Dass das Produkt noch sehr früh ist, vielleicht ein MVP ... ... Oder nur ein Wedge in einen größeren Markt rein. Also da gibt es, da fühlen wir uns schon wohl, ... ... Hoffentlich die richtigen Entscheidungen zu treffen, ... ... Aber da sind dann eben in der Regel Investments ... ... Von 1 bis 10 Millionen Euro. Auf einer Bewertung von irgendwie unter 30.
Speaker 2: Okay, also soll keiner enttäuscht sein, wenn er nicht mit zwei Milliarden nach Hause geht.
Speaker 1: Ja, also wer das schafft in Europa, da bin ich mal gespannt, wer da der Erste sein wird, dass wir ihn diese Sphären vorstoßen.
Speaker 2: Aber auch hier, ich würde sagen, wir bleiben dran, es hat mir auf jeden Fall großen Spaß gemacht. Ich glaube, das Thema, wie gesagt, ich kann mir vorstellen, im Dreivierteljahr sprechen wir wieder drüber.
Speaker 1: Gerne. Und beim nächsten Mal auch gerne wieder über zwei, drei sehr spannende Startups hier aus der Region, die nicht crazy runden raisen, sondern hoffentlich mit mehr Substanz.
Speaker 2: Wobei, also die Substanz wissen wir ja gar nicht, vielleicht ist die Substance ja hier sogar auch gegeben.
Speaker 1: Ja, ich denke, die werden schon, also noch nicht, würde ich vermuten. Ich glaube, das ist wirklich auch hier, das ... ... Ist eine Teamwette. Und die Substanz müssen sie jetzt, glaube ich, erst unter Beweis ...
Speaker 2: Ja, ich wollte nur nicht, dass wir Ihnen jetzt zu nahe treten mit dem Schlusswort quasi sagen, substanzlos, weil das würde ich mir nicht anmaßen. Ich finde, also Miriam Marati hat ja wirklich auch in der Vergangenheit, die hat da ja was hingezaubert. Das ist also wirklich. Und man darf das haben wir echt noch nicht ausreichend gewürdigt. Also es ist eine Frau, die die größte Citroene, glaube ich, aller Zeiten geraced hat.
Speaker 1: Ja, und das freut mich auch total. Und das war auch überhaupt nicht ... ... Dispektierlich gemeint, sondern wenn du diese Rundengrößen ... ... Auf diesen Bewertungen race, dann würde ich schon ein bisschen ... ... Mehr Substanz mehr erhoffen als eben ein sehr, sehr, ... ... Sehr starkes Weltklasse-Team. Das war eher damit. Ich glaube, die werden, ich bin sehr gespannt, ... ... Was die bauen werden. Ich würde eher darauf wetten, ... ... Dass das Erfolg hat, als auf das Gegenteil.
Speaker 2: So, das ist ein schönes Schlusswort. Du, lieben Dank Philipp, dann hat es großen Spaß gemacht. Bis zum nächsten Mal.
Speaker 1: Mir auch, Jan, mach's gut.
Speaker 2: Cool, das war doch schön.